SIer業界がやってる人売りの現実について
こちとら現実で直面している話をしているのにディベートだからいいんだよ！的解釈をされても話がかみ合わないんで困るんだけど、そういえばどこかにも表面上の文言解釈しかしないで難癖つける人がいたなｗ
まあ、昨夜はそこそこ酔っ払っていたのでおかしいことを書いているかもしれん。のでもう一度ゆっくりと。
まあほら、いわゆるSES契約の要員ってのは人そのものが商品ですので、(社内人件費)ってのはちょっとおかしいけど、売り単価に対する原価ってのはあるわけよ。外注費(外の人に払う値段)と同様、社内の人間の原価管理をしないとプロジェクトの原価がわかんないしね。人間に単価使うのよ僕らは。そういう商売なんだもんSIerって。
一文目は外注先企業、二文目は「プロジェクトの原価が」と言っていることから明らかに派遣先(ここでは「大手Sier」)の話で、それらがごちゃになっちまってるじゃねーかwww あのなあ、「大手Sier」が下請けを使うことについての話なんだから、商品とは顧客に提供するシステムなりソフトなりに決まってるだろーが。外注先の売上と原価の話をしたって仕方がねえじゃねーか。「SES契約」による売上は「大手Sier」にとっての原価、すなわち外注費だろ。外注先の原価については、そんなこと「大手Sier」の知ったこっちゃなくて、ここではどーでもいーんだよ! ホント疲れるなあ、オイ。ついでに言えば「すべからく」は誤用だwwww
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
すべからく訂正したじゃんｗｗしかも履歴残る形でｗｗそこにつっこむなよ。
まあ、それはよいんだけどさ、「一文目は外注先企業」ってどういう意味で言ってるの？もしかして根本的に勘違いしていない？大手SIerは顧客に雇われていて、その雇われている(例えば100人月)の枠の中で外注をさらに下請けとして雇うわけじゃん。SES契約ってのはそういうものよ。もちろん「顧客に提供するシステムなりソフト」という一括請負や準委任もあるけれどもさ、それも見積もりの時点では人に換算されるから同じ土俵には一応のせられる。いずれにしても、本来の姿としてはあまりよろしくないけれども、現実としては人売りしているんだよね。というわけで、決まってるだろって言われてもホント疲れるよ。
「「SES契約」による売上は「大手Sier」にとっての原価、すなわち外注費だろ。」ってにはさ、だから大手SIerの要員(売られた人)が入っていないんでしょ？だから齟齬が発生しているわけ。僕らが言っているのは「この要員分の原価が全体の割合からみたら微々たる物」ってこと。だから、「SES契約の商品としての人」という点では顧客から見たら大手SIerも外注先も変わらんわけよ。で、それぞれをどういう単価で売っていくかってことになるんだけど、社内の人間は原価が高いから、沢山は売れないか、ディスカウントするしかない。でも値引きしたら赤字になるからそれより安い外注を使うんだよね。もちろん、社内の人間だと絶対的な人数も足りない。
内輪の言葉を外に持ち出すな、図々しい。
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
そりゃ半ば内輪ネタ的なものにツッコむ人が言っていい言葉じゃないｗｗｗいや言いけどふーん知らなかったよとかで済ませとけよｗ
詰まらねえ揚足取りすんなよ。決算してから費用を時間で割ってみりゃいいことじゃねーか。
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
いつも詰まらない揚げ足取り(すべからくとか)するくせに人にはきびしい消毒たん？
で、決算してからなんかしたら何がいいの？
違ーよ。あくまで理論上の当否を問題としてるんだよ、「経験」なんか関係ないんだよ。「社員のしめる割合は少ない」ことを「当然」と書いていたんだから、そのことを所与としている根拠を問うてるんだよ。
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
それってこれ？
ソフトハウスの決算書いっぱい見てきたけど、外注費が人件費よりも少ない企業だって沢山あったぞ。
例の「下請け構造」云々について - 消毒しましょ!
それも経験上だよね。いっぱい見てきたで済むんなら僕もプロジェクトいっぱい見てきたけどｗ
でも、小規模なプロジェクトになっていくと、社員の占める割合は当然のように大きくなっていくから、実際にそういう企業が沢山ある、というのは正しいと思うな。ここで言われているのは少なくとも自社の要員コストが「微々たる物」になる程度には大きなプロジェクト、という前提で、なんだろうけど、まあ前提としてうたってないから、つっこまれポイントであるのは間違いない。けどそれってひがさんが思い描いている前提以外では間違いって言っているだけじゃないの？
ディベートする上でここは突っ込みどころなんだよ。「微々たる物」なんて言った以上は、徹底的にそこに固執して相手の論理を突き崩すんだ。
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
ま、そういうことだよね。相手の言っていることを突き崩して悦に入っているだけって話ね。
おいおいおい...。「現実のプロジェクトでは微々足るもの」と書かれていた以上、微々たるものが増えても大した数量にはならないというレトリックでいいんだよ。例え大きく増えた場合でも、その分だけ外注費は減ってるんだから、やはり収益への影響は軽微と考えることが出来るんだよ。
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
おいおいおい、レトリックで現実が誤魔化しても、別に現実はなくならないよ。
例えばさ、100人月1億の仕事で、社内原価250万/1人/月、外注費80万/1人/月だったとしたらさ、社内の人間が12人超えたら赤字じゃん。5人だって営業利益率たった11.5%だぜ。微々たるものって言ったって10%くらいはある話だよな。あ、微々たるって言葉だからもっと少なくないとおかしいってこと？
まあ、ここまで極端に差が出るような話はないかもしれないけど、元請としては一括請負で下請けにはSESで出すような場合なんてここにプロジェクト費用がどーんとのってくるから実態としてこんなものかな。
またぞろ人件費1で外注費99の話をすると、大手SIer社員を増やすってのは単純に外注先の連中を「大手Sier」が雇用したと考えればいいんだから、人件費が100になるだけじゃん(外注費は0)。コスト増えてないんだから別に収益減らないだろ? つーか、給料は下げてる(=「待遇下げれば」)んだから、1だった部分は更に小さくなるわな。分かった?
これからは「エラーマン」と呼ぶぞオイwww - 消毒しましょ!
あれ、現実として雇えないから下請け構造はなくならないんじゃなかったっけ？
外注してた分を安い給料で雇った自社社員に切り替えられるって言いたいんだろうが、コスト全体からすりゃ大した変化はないから、やっぱり仕事減ったときに備えて外注使っておいた方がいいに決まってるじゃねーか。こんなんで「下請け構造がなくな」るわけねーじゃねーか。
例の「下請け構造」云々について - 消毒しましょ!
安い給料で雇えるって前提もどうかと思うけどね。僕だってひがさんの話はあってる！って主張しているどころか間違ってるって主張しているんだから、その辺の間違った前提は共有されていると思っているんだけど。
給料高くても微々たるものだから問題ないって話と自社の社員だけでやるには単価を下げなければ無理って話をくっつけて、給料安くてかつ微々たる物を増やしても問題ないって別の話にしてしまってるよね。別々の二つの話をくっつけて無理やり問題視しているみたいに見えるな。
サスケット隊長のツッコミ
ついでだからコメント欄から移設しちゃうよ(それだとちょっと…ということであればここからは消しますのでご連絡下さい。
その１
＞あいつはコストの中の「社員のしめる割合は」「微々たる物」って言ってたんだぜえ? だったら「高い」「社内人件費単価」を安くする代わりに人数を増やしたところで、その影響だって「微々たる物」に留まるに決まってるじゃねーか。
やっぱこの区別がついてないんじゃないかな。
「(1プロジェクトあたりの）社内人員による製造費」＜「外注費」←こっちが社内が微々たる物
「社内単価」＞「外注単価」←こっちが社内が高いほう
＞でさ、人数を増やすってのはそれを微々たるから影響が出る範囲に昇格させるってことくらいわかるでしょｗｗｗ
単純に考えたら、微々たる社員増やしたら大量の外注が減るんだから、突き詰めれば大量の社員と微々たる外注になるだけなんですよね。
算数って言うか……これは単語と意味の割り当てに失敗してるんじゃないかな。「じゃあ増やせばいいじゃん」の時点で微々たらなく変更されてるんだから、【 「微々たる物」であるなら】って前提がおかしいですよね。
まあ、最終結論の外注減らないよってところは同意だけれど。普通に考えたら社員として雇った方が外注会社の取り分ない分安いよ。でもそんな狭い視野で語っても意味ないからなくなるわけない。
＞別の意味で正しくないところも指摘してくんないとディベートにならなくて面白くないんだけど!!
じゃあ、この辺指摘しとこう。
＞売上を構成する人月単価と原価となる賞与給与をごっちゃにして
より正確には原価を構成する賞与給与ですね。
単語の使用法の間違いかと思ったけどその後で「原価は時間当たり給与ということになるが」って言ってるから多分誤解している。
これはならない。
原価は他にもいろいろ含んでるよ。計算面倒なんだよ。そのプロジェクトで働いたエンジニアの給料じゃなくて、エンジニア維持するために必要なコストがほかにもいろいろ含まれてるよ。それ以外は販管費に乗るけど。勉強時間とか間接費として各プロジェクトに賦課されてるよ。というか、外注費も含めて計算するしね。
ものすごく大雑把に計算すると、10時間働いて1時間勉強したら、1時間当たりの単価は実は1.1時間分、みたいな。
給与が毎月同じでも無駄な仕事してたら単価高くなるんだって。
うちの会社なんかちょっと前は毎月ころころ原価が変わっていたり。今は原価差異科目だか何だかで吸収してるから決算か半期でしか変わらないけど。
＞だったらそれに対する原価は時間当たり給与ということになるが、全体から見りゃ「給与水準」でいいじゃねえか。
だからこれは確実に間違い。給与は原価のうちの直接費のうちの一部と原価のうちの間接費のうちの一部と、たまーに原価にのらない販管費の一部だよ。うちは失敗した営業支援は販管費だったかな…忘れた。
「社内人件費単価」って言うのもあまり聞きなれないけど、少なくとも「原価＝時間当たり給与や給与水準」よりは意味がとらえやすいんじゃないかと。いやわかりにくさはあんまり変わらないか、どうかな。まあ、財務諸表までいかなくて簿記2級レベルの話です。
売り単価は販売単価とイコールですね。売上単価でも何でもいいけど。たいていの会社は人月単価をお客様に販売単価として提供しております。
＞それより「社員のしめる割合は少ない」のは「元請下請け構造になっているから」で、それを「当然」であるとする根拠が分からねえよ。ソフトハウスの決算書いっぱい見てきたけど、外注費が人件費よりも少ない企業だって沢山あったぞ。
まあ、この辺感覚ですけど。
逆から見よう。
1プロジェクトにおいて、社内＞外注 になる場合、請負契約じゃなくて派遣契約選ぶよーな。まあ、細かい仕事切りだして請け負わせることもあるからそうでもないかな。
しかし、社員のしめる割合が「微々たる」プロジェクトという前提なら請負契約するほうが多くなりやすいと思う。当然と言われるほどではないけど経験上そうだとしか言えない（笑）
まあ、少なくとも社員いっぱいいて、派遣社員がそれより少ない場合も「外注費が人件費よりも少ない企業」になるよね、ってそれ下請け構造関係ない。
その２
http://d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20080829/p5
＞これは「給与水準」という言葉が不適切だと言っているのか?
上で書いたけど給与水準という言葉が不適切。
プロジェクトに課せられる社員一人当たりの単価＝給与と思ってるからおかしい。
ついでに言うと、公開されてるわけでもない給与水準なんて他社との価格比較には持ち出さない。持ち出せない。
＞「外注費」が「社内」であるわけねえだろ!?
あるわけないに決まってる。決まってるのに【「外注費」が「社内」であるわけない】ってなんでそんな発想が出てくるんだろう？
外注費が社内で微々たるものなんじゃなくて、「(1プロジェクトあたりの）社内人員による製造費」と「外注費」を比べて「(1プロジェクトあたりの）社内人員による製造費」微々たるものの意。
＞「社内」って、大手SIerの給料のつもりで言ってるんだろ? だったら、それ「が安くなれば」、「する必要がなくなる」も糞もなくて、更に「微々たる物」になるだけじゃねえかwwww なに言ってんだこいつwww 結果的に外注比率は上がっちまうじゃねえかwwww
簡単な算数なんだけどな。
大元のエントリでは製造費全体における社内の比率が少ない前提だから、当然それを下げても「微々たる物」がもうちょっと「微々たる物」になるだけ。
でもって「（社内単価が高いから）利益を出すために、社員の数を抑え、できるだけ外注しようとするのです」って言ってるんだから、社内単価が外注より安くなりゃわざわざ高い外注に頼むより、安い社員の数増やして外注しなくてすむねえ、という方向に持ってくだろう。社員増やしたんだから外注削減するよねえ。
社内単価が安くなったら社内の製造費が更に「微々たる物」になる？社内単価安くしたあと社内人員増やして、外注人員減らさないから計算おかしくなるんだよ。
【「外注費」が「社内」であるわけない】なんて当たり前のところでつまずいて、外注費と外注単価、社内の製造費と社内単価の区別をしないから理解できないのよ。
＞「下請け構造がなくならない」理由を「大手SIerの社内人件費単価が高いから」としているんだから、それを「微々たる物」と言ってしまった途端、自分で自分の論旨を破綻させてしまってやがるだろ!?
元エントリは「社内人件費単価」を「微々たる物」って言ってるんじゃないんだよ。それをじゃない。
製造コストの中の一部である「(たとえば)社内単価＊工数」が「微々たる物」って言ってるんだよ。だからこのポイントでは破たんしてないの。「それ」が指示しているものが間違ってる。
大雑把に計算して「社内単価＊社内工数＋外注単価＊外注工数＝製造コスト」なの。
基本的に工数は社内でやろうが外注がやろうが同じだとして「社内単価＞外注単価」なら外注工数上げたほうがいいから、社内工数を「微々たる物」にして、社内単価＊社内工数も「微々たる物」にするわけ。「単価を下げようとする動きは、外注先に向かうわけです」と言ってるけど、まあ机上の空論でいいなら同じ100円下げるという前提なら「外注先に向かう」わな。
これが社内単価が安くなって「社内単価＜外注単価」になるんだったら、社内工数は「微々たるもの」ではなくして「外注比率を下げたほうが」製造コストが改善するの。机上では、理論上では当たり前の計算なの。
＞「現実のプロジェクトでは微々足るもの」と書かれていた以上、微々たるものが増えても大した数量にはならないというレトリックでいいんだよ
よくねーよ。
元エントリでは、「現実のプロジェクトではコストの中で、社員の占める割合が微々足るもの」で外注頼みなんだろ。下請け構造崩壊指すんだろ。外注頼まないんだろ。社員の割合100％になるんだろ。
【「微々足るもの」を100％にもっていきましょう】というエントリを批判するのに、微々たるものが増えても大した数量にはならないってわけわかんないだろ。「それ」が指示しているものが間違ってるからこうなる。
とは言えこんなにうまくいくわけない。単価が高いからって安くできるもんじゃないし、人なんてそうそう増やせない。だから大元のエントリのタイトルはおかしいわけ。
